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von Graf Darkovic » Di 19. Mai 2015, 17:51

Die Wissenschaft der letzten Minuten: Was wirklich passiert, wenn wir sterben
aus weltderwunder.de


Bewusstseinsübergänge, mysteriöse Gehirnaktivitäten von Toten – die unglaublichen Entdeckungen der neuen AWARE-Studie offenbaren: Sterben ist kein Moment, sondern ein Prozess. Und dieser ist weitaus stärker steuerbar als bisher angenommen …

(…)„Der Tod ist kein Moment, sondern ein Prozess. Er tritt langsam nach dem Herzstillstand ein, breitet sich im Körper aus – und kann sogar noch Stunden danach unterbrochen werden.“
Aber was genau passiert in dieser Übergangsphase zwischen Leben und Tod?
Wie fühlt es sich an, zu sterben?
Und wie lange überlebt unser Unterbewusstsein den Tod?

Sam Parnia startete vor fünf Jahren die umfangreichste und aufwendigste Echtfallstudie über Wiederbelebung in der Geschichte der Medizin. Jetzt hat der Forscher die Ergebnisse der sogenannten AWARE-Study (AWAreness during REsuscitation, auf Deutsch: Bewusstsein während der Wiederbelebung) veröffentlicht.
Das, was Parnia dabei herausgefunden hat, ist nicht weniger als eine wissenschaftliche Sensation. Der Mediziner ist jedenfalls überzeugt: Die Geschichte des Sterbens muss neu geschrieben werden!

Insgesamt lief die internationale AWARE-Studie über vier Jahre. Sie umfasst insgesamt 2.060 Patienten, die einen Herzstillstand in einem von 15 Krankenhäusern in Großbritannien, in den USA und in Australien erlitten. 330 Patienten überlebten. Mit 140 von ihnen führten die Forscher danach Interviews nach streng wissenschaftlichen Standards. Das Ergebnis: 55 Patienten gaben an, sich an Erlebnisse und Gedanken erinnern zu können, die sie während der Zeit ihres Herzstillstands und ihrer Wiederbelebung hatten. Near Death Experiences, kurz NDE, nennen Experten dieses Phänomen. Parnia zieht den Begriff Actual Death Experiences vor. Häufig kommt es bei diesem Phänomen zu außerkörperlichen Erfahrungen (auch Out-of-Body-Experiences genannt), bei denen die Betroffenen Zeugen ihrer eigenen Wiederbelebung werden.

(…)

Ieinigen Ländern, etwa in der Schweiz, ist es daher gesetzlich vorgeschrieben, die Toten während der Operation unter Vollnarkose zu setzen. Eine Erklärung für die kurzfristige Wiederbelebung bestimmten Körperfunktionen gibt es bis jetzt nicht. Nur die unheimliche Vermutung, dass das Sterben länger dauert als bisher angenommen – und das Reich zwischen Leben und Tod weitaus größer ist als gedacht. Davon ist auch der Intensivmediziner Eric Baccino der Universitätsklinik Montpellier mittlerweile überzeugt: „Eine biologisch exakte Definition des Todes gibt es nicht.“

Tatsächlich können trotz des technischen Fortschritts noch längst nicht alle neuronalen Bereiche überprüft werden. Noch immer gibt es ein paar weiße Flecken in unserem Gehirn, in denen sich ein Rest Bewusstsein verstecken kann. Das bestätigt auch James Hughes vom Trinity College im amerikanischen Hartford: „Selbst wenn sich auf den Monitoren nichts mehr tut, muss dies nicht automatisch als ein Massengrab von Neuronen interpretiert werden. Durch die neuen Messverfahren der Medizin begreifen wir mehr und mehr, dass selbst jene Hirnareale, die elektronisch keinen Mucks mehr von sich geben, noch gesund sein können.“

Vollständiger Artikel hier:
http://www.weltderwunder.de/artikel/die ... r-sterben/

von Serafina » Di 19. Mai 2015, 19:53

Hallo,
ein sehr interessanter Bericht. Aber bei den letzten Sätzen habe ich irgendwie ein mulmiges Gefühl; kann's eigentlich nicht erklären ... Wenn ich mir diesen Sterbevorgang so vorstelle, wird mir doch sehr unbehaglich!

Serafina

von Eric » Mi 20. Mai 2015, 00:09

Hallo Serafina,

ich verstehe, was du meinst, aber mir wird eher unbehaglich, wenn ich daran denke, dass nach dem Tod echt alles aus sein soll. Woran ich sowieso nie geglaubt habe. Dass es in irgendeiner Form weitergeht, finde ich natürlicher, also mir ist mit dem Gedanken behaglicher.
Viele Grüße, Eric

von ojenny » Mi 20. Mai 2015, 00:41

Nabend,
puh - schwieriges Thema.

Ich habe mal einen Bericht über Organspende gesehen.
Ein Krankenhaus-Geistlicher wurde interviewt und er gab an, den Toten im Krankenhaus im Gesicht ansehen zu können, ob ihnen vorher Organe entnommen worden seien oder nicht.
Sie sähen nicht so friedlich aus, wie die anderen Verstorbenen.
Eine Mutter kam auch zu Wort, die die Organe ihres verunglückten Sohnes zur Entnahme freigegeben hattte. Sie meinte auch, dass sie diesen Gesichtsausdruck nicht vergessen könne und es nie wieder erlauben würde.
Soweit habe ich diesen Bericht jedenfalls in Erinnerung.
Das passt ja zu dem "langsam sterbenden Bewusstsein", von dem die Rede ist.

Da stellt sich mir die Frage, was ich anstelle dieser Mutter tun würde. Meine Organe kann gerne jeder haben, der sie gebrauchen kann. Aber könnte ich im schlimmsten Falle auch die meiner Kinder freigeben, nachdem ich von dem hier gelesen habe?

Gruß,
ojenny

von Patricia » Mi 20. Mai 2015, 02:04

Hallo ojenny,

ach, behalte deine Kinder doch einfach komplett im ganzen Stück, sie sind doch noch gut!
Aber Spaß beiseite:

Warum haben sie denn so einen Gesichtsausdruck gehabt? Sie haben doch nicht etwa die Entnahme körperlich mitbekommen? Wenn das Bewusstsein nach dem körperl. Tod weiter existiert, dann könnte es doch nur heißen, dass sie mit der Organentnahme nicht einverstanden gewesen seien, oder was meint ihr?
Viele Grüße, Pat

von 1JFMKUD2 » Mi 20. Mai 2015, 14:43


Hallo,

vielleicht gibt es auf der Bewusstseins-Ebene auch nach einem Hirntot und nachdem man offiziell für tot erklärt wurde, noch eine Verbindung zum körperlichen und der Verstorbene hat die Organentnahme mitbekommen und als grausam erfahren?
Wie ist das mit der silbernen Schnur, die das Bewusstsein am Körper halten soll?
Gruss, Manfred

*mir ist kein Nickname eingefallen, da hab ich den Eingabe-Code genommen*

von Serafina » Mi 20. Mai 2015, 16:23
Hallo!
Genau das meine ich! Und genau das verursacht mir ein mulmiges Gefühl.
Ich glaube auch, daß das Kind die Entnahme seiner Organe noch mitbekam und das ist doch schrecklich!
Natürlich glaube ich an ein Leben danach ... aber muss das Bewusstsein noch für Sekunden oder eventuell sogar Minuten, wer weiß das schon, alles wahrnehmen?
An den Gedanken muß ich mich aber wirklich erst gewöhnen.
Übrigens habe ich meinen Organspendeausweis noch nicht ausgefüllt!

Serafina

von Parafreak » Do 21. Mai 2015, 14:01


Hi, ja ganau! also das es in einigen Ländern vorgeschrieben ist, Tote während der Organentnahme-OP unter Vollnarkose zu setzen, in der Schweiz zum Bleistift, also das wusste ich ja noch gar nicht. Frag mich aber jetzt, wie sie dann während der Narkose Herz und so prüfen. Irgendwie klingt das komisch. Aber wenn man es genau betrachtet, geht das in die Richtung des Wissens, dass Tote bei der OP was spüren könnten. Hammer! Wusst ich ja gar nicht!

von ojenny » Do 21. Mai 2015, 21:59

Nabend,
ich glaube, die Vollnarkose ist heir auch Gang und Gäbe.
Aber was ist, wenn sie nachlässt? Oder was ist, wenn der Patient quasi gewaltsam unter der Narkose stirbt?
Gewaltsam schreibe ich deshalb, weil er lebend narkotisiert wird, ihm dann aber lebenswichtige Organe entnommen werden und der Körper dadurch stirbt.
Merkt das irgendeine "Instanz", dass der Körper getötet wird? Dass ihm das Leben genommen wird? Denn es ist ja kein natürlicher Tod, bei dem sich alles so nach und nach verabschieden kann.
(Das hört sich jetzt hart an...)

Gruß,
ojenny

von Fee » Mo 25. Mai 2015, 20:35


Hallo,

aber ich habe das jetzt so verstanden, dass jemanden, der schon tot ist, Organe entnommen werden. Also die Organspende eben, wenn man schon gestorben ist.

Was du, liebe ojenny, meinst, ist glaube ich, wenn jemand bei einer OP stirbt, oder?

Dass man einem Toten eine Narkose gibt, bevor man ihn aufschneidet um Organe zu entnehmen, wusste ich auch nicht. Wie ist das denn in der Pathologie, wenn tote Unfallopfer oder ähnliche untersucht werden? Ich meine, da wird doch auch an den leblosen Körpern herumgeschnibbelt.

von Serafina » Di 26. Mai 2015, 00:24

Hallo Fee,
nee, ich denke, dass ojenny schon das Richtige meint.
Ich frage mich auch, ob das nicht ein gewaltsamer Tod ist, wenn man einem Verstorbenen (klinisch Toten) eine Narkose verpasst und dann seine Organe entnimmt ... obwohl ein Teil dieses Menschen noch gar nicht wirklich gestorben ist!
Ich denke, dass die Ärzte sich nicht dafür interessieren werden, ob tot oder noch nicht gänzlich.
Für die zählen nur die, möglichst schnell, entnommenen Organe!

Serafina

von Patricia » Mi 27. Mai 2015, 03:52


Hallo ihr,

es hat sich in dem Beitrag von weltderwunder ein kleiner Fehlerteufel eingeschlichen:

"In einigen Ländern, etwa in der Schweiz, ist es daher gesetzlich vorgeschrieben, die Toten während der Operation unter Vollnarkose zu setzen."


Falsch: Man kann nur funktionsfähige Organe eines lebenden Menschen entnehmen!
Tote haben keine lebenden Organe mehr, denn sie können genau wie sie selber nicht wieder zum Leben erweckt werden.

Es geht also nicht um Tote, sondern lediglich im sogenannte Hirntote.

Den Hirntod bzw. seine Definition gibt es erst seit 1968.
Er hat eine ganz eigene Geschichte, deren Anfänge in einem Gutachten liegen, das damals in der Harvard Medical School von Boston/USA erstellt wurde.
Zu dieser Zeit gab es zwei akute Probleme, die gelöst werden mussten.

:idea: Zum einen war die Medizin so weit, dass sie Organe transplantieren konnte.
Professor Christiaan Barnard hatte seine erste Herzverpflanzung durchgeführt, die ihn weltberühmt werden ließ.
Was damals gar nicht so bekannt wurde:
Er hatte sich mit dieser Operation über alle damals geltenden Standards hinweggesetzt und es drohte ihm eine Mordanklage. Und es stand zur gleichen Zeit in Japan ein Herzchirurg aus einem ähnlichen Grunde vor Gericht…

Die Kommission in Boston definierte daraufhin den Hirntod als einen gänzlichen Tod, der künftig als den Tod eines Menschen anzusehen sei.
Man vermutet heute jedenfalls, dass diese Todesdefinition aus diesem Grunde neu festgelegt wurde.


:idea: Zum anderen gab es 1968 noch ein weiteres Problem:
Die noch relativ junge, aber sich rasant entwickelnde Intensivtherapie hinterließ immer mehr Patienten in einem Zwischenzustand zwischen Leben und Tod.
Die betroffenen Menschen vegetierten teilweise jahrelang dahin und ihre Versorgung kostete viel Geld.
Ohne die Intensivtherapie wären sie allerdings niemals in diesen Zustand gekommen und wären bereits viel früher gestorben.
Aber dank der Intensivtherapie wurden sie zu einem "Material-Lager" für Organe, wie man es boshaft bezeichnen könnte.


Eine international einheitliche Festlegung für die Diagnose Hirntod gibt es nicht.
Die Bundesärztekammer (übrigens keine echte Kammer, sondern ein nicht eingetragener Verein ohne Rechtsfähigkeit, der eigentlich die Ärzte berufspolitisch vertritt) definierte den Hirntod als Zustand der unumkehrbar erloschenen Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms.
Hierbei wird durch kontrollierte Beatmung die Herz- und Kreislauffunktion künstlich aufrechterhalten.
Stellt man die Maschinen ab, müsste der Patient demzufolge sehr schnell sterben. Das ist die Regel, von der es allerdings auch einige Ausnahmen gibt…

Es ist also nicht so, dass man Toten Organe entnimmt, sondern Sterbenden.


Und wenn ein EEG geschrieben wird, das eine Nulllinie zeigt, heißt das jedoch noch lange nicht, dass auch das Bewusstsein nicht mehr existiert.
Die Wissenschaft kann Bewusstsein nicht messen oder nachweisen und demzufolge den Moment nicht erkennen kann, wann das Bewusstsein stirbt oder den Körper verlässt!
Es gibt mitunter Zeichen von „Hirntoten“, die vermuten lassen, dass sie durchaus einiges von dem mitbekommen, was man ihnen antut:
Abwehrbewegungen, Reaktionen wie Blutdruck- und Pulsanstieg oder Schwitzen, Hautrötungen, das sichtbare Anspannen von einzelnen Muskeln oder Muskelgruppen, wenn man ankündigt. „Ich drehe Sie jetzt mal auf die Seite oder ich mache …“


In der Schweiz ist es tatsächlich vorgeschrieben, hirntote Patienten bei der Organentnahme zu narkotisieren.
Es kann nämlich auf dem OP- Tisch zu Abwehrbewegungen des Hirntoten kommen!
Das sind (weitgehend verschwiegene) Tatsachen, die sind in einschlägigen Kreisen hinlänglich bekannt sind.
Auch Hirntod- Fehldiagnosen sind schon vorgekommen.

Weltweit jedoch wachsen die Zweifel an der Gleichsetzung des Hirntodes mit dem Tod eines Menschen und viele seriöse Wissenschaftler halten ihn lediglich für eine Grauzone zwischen Leben und Tod, aber nicht für den Tod selbst.
Die möglichen Abwehrbewegungen im OP sprechen Bände.
Könnte es nicht möglich sein, dass durch die Explantation de Sterbeprozess gestört und die Patienten unnötig gequält werden?



Der Bostoner Medizinethiker Robert Truog spricht von einer „gesetzlichen Fiktion, die Individuen behandelt, als wären sie tot, obwohl sie lebendig sind oder man jedenfalls nicht weiß, ob sie tot sind.“
In den USA gibt man mittlerweile sogar unumwunden zu, dass der Spender lebt und dass er erst durch die Organentnahme stirbt.
„Justifying killing“ – „gerechtfertigte Tötung“ heißt es.

Also, Hirntote sind schwerkranke Menschen, die jedoch erst auf dem Operationstisch durch die Entnahme der Organe sterben.



Serafina hat geschrieben:
Ich denke, dass die Ärzte sich nicht dafür interessieren werden, ob tot oder noch nicht gänzlich.
Für die zählen nur die, möglichst schnell, entnommenen Organe!



Na, ganz so ist es zum Glück nicht.
Es gibt sehr viele kritische Stimmen, auch unter Medizinern.

Eine kleine Auswahl an Literatur dazu:


http://www.organspende-widerspruch.de/

http://www.aerzte-fuer-das-leben.de/reh ... d__10.html

http://www.derwesten.de/staedte/nachric ... 43660.html

http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirt ... elegt.html

http://rechtsanwaelte-wirtschaftsstrafr ... mediziner/

http://www.spkpfh.de/Mandat_fuer_Blutbad.htm



Sehr interessant auch:

Strafanzeige gegen die Bundesärztekammer und die
Deutsche Stiftung Organtransplantation (DSO)
wegen Mordes und Bildung einer kriminellen Vereinigung

http://www.spkpfh.de/Strafanzeige_wegen ... nd_DSO.htm


und:

Organspende - ja oder nein?
Worüber Ärzte, Pharmakonzerne, Politiker und Medien nicht informieren:
Noch Lebende unter Schmerzen töten, um anderes Leben zu verlängern?
Das würdelose, brutale und lukrative Geschäft mit der Organspende
von Dr. jur. Georg Meinecke, Nestor der deutschen Patienten-Anwälte

http://www.j-lorber.de/tod/sterben/organspende.htm

Organspendeausweis = Schlachtlizenz?
Irreführung und Betrug, um legal an die Organe Sterbender zu gelangen

http://www.vitaswing.de/tod/sterben/org ... lizenz.htm



Und der Vollständigkeit halber hier einige Links, die FÜR Organspende sprechen:

„Nehmen Sie Organe nicht mit in den Tod sondern schenken Sie Leben und Lebensfreude schon hier auf der Erde! Denn im Himmel werden die Organe nicht gebraucht sondern hier auf Erden.“
http://www.pkdcure.de/index.php?page=or ... tAod6EQAHg


http://www.nierenstiftung.de/oeffentlic ... tAodREIAEg

https://www.organspende-info.de/

https://www.organspende-info.de/organ-u ... de/spender




Und noch ein kleiner Hinweis zum Schluss:

Es ist nicht meine Absicht, mich hier für oder gegen Organtransplantation auszusprechen oder euch in eine Richtung zu beeinflussen!
Das ist eine Entscheidung, die jeder für sich selber treffen muss und kann.
Als Administrator vertrete ich mit meinen Beiträgen natürlich nicht die Meinung des Forums und meine Beiträge sollen auch keine Beeinflussung darstellen.

Viele Grüße, Pat

von Serafina » Mi 27. Mai 2015, 21:31


Hallo, liebe Pat!
Danke, das ist ein sehr interessanter und aufschlussreicher Bericht.
Mir war schon klar, dass bei einer Organentnahme die Organe noch lebensfähig sein müssen, denn wie sonst sollte ein tranplantierter Mensch damit leben können.
Allerdings war mir nicht klar, dass der Sterbende noch betäubt werden muß, damit sein Bewußtsein die Entnahme nicht, auf die eine oder andere Weise, doch noch mitbekommt und Schmerzen verspürt.

Ob ich nun Organspender werde oder nicht, weiß ich noch nicht. Ehrlich gesagt, tendiere ich zur Ablehnung. Ich selber lehne für mich persönlich fremde Organe ab und das steht auch in meiner Patientenverfügung.

Serafina

von Parafreak » Sa 30. Mai 2015, 17:04


Hi Pat, das ist ja mal ein ausführlicher Beitrag! Hammer! Folglich ist also jemand, bei dem lediglich der Hirntot diagnostiziert wurde, gar nicht tot. Und wie das alles zusammen passt, also Organtransplantation zum einen und die Intensivmedizin mit lebensverlängernden MAßnahmen zum anderen, also ein Schelm, wer böses dabei denkt Aber es ist ja nicht böse, es geht ja darum, schwerkranken Menschen neue Organe zu geben, damit sie weiterleben können und schwerkranken Menschen, die bereits im Sterbeprozess sind, die Organe für die zu entnehmen. Der Gedanken an sich ist ja nicht böse, also wegen dem "Ein Schelm.." und so. Also wenn man dabei an Säuglinge oder Kinder denkt, die dank einer Organtransplantation noch ein langes Leben vor sich haben…! Aber nur ist das mit dem Tot sein oder genauer gesagt mit dem Bewusstsein ja noch gar nicht geklärt. Ich meine, was ist mit jemanden, bei dem ein Hirntot festgestellt wird, und der dann doch wieder irgendwie zu sich kommt? Wenn es sowas nicht auch noch gibt! Also eigentlich kann ein Hirntot doch gar nichts besagen, ich meine, wenn es das Hirn wäre, was das Leben aus macht, dann würden wir ja nur aus Hirn gestehen, so gesehen, oder? Okay, das BEwusstsein kann man nicht messen, aber das heißt doch nicht, dass man keins hat. Sag ich mal so. Heikle Sache, echt! Was mich betrifft, habe ich mir ehrlich gesagt zwar hier und da mal Gedanken über Organspende gemacht, aber so einen Ausweis nie ausgefüllt. DIe lagen eine Zeitlang mal bei uns in Apotheken rum und so, zum Mitnehmen.Hab ich aber nie gemacht. Vielleicht sollte man sich echt mal damit auseinander setzten. Dafür sind die Pro und Contra Links ja schonmal gut. Aber wenn ich Pat richtig verstanden habe, will siehier gar keinen Thread über Organspende sondern über das BEwusstsein und so, also wenn ich es richtig sehe. Stimmt ja irgendwie auch, das muss jeder für sich selber entscheiden. Und den Hinweis von ihr am Ende find cih auch richtig, ich meine, sie ist Admin und hinterher heißt es, der Admin hat gesagt… Puh, wie gesagt, heikles Thema! Und wenn man nicht Organe spendet und man weiß, dass ein Kind deswegen sterben muss, sieht es ja wieder anders aus. Also ich würde nicht wollen, dass ein Kind sterben muss, nur weil es keine Organe bekommen kann. Es gibt ja soviele schwerkranke Kinder. Die tun mir alle leid, echt jetzt. Da würde man sich doch das Herz aus der Brust reißen lassen, damit das Kind weiterleben kann. Aber wenn man sich dann vorstellt, dass man das bewusst mitkriegt, dass einem das Herz aus der Brust gerissen wird, okay, sorgfältig herausoperiert wird, naja, das sind dann doch so Sachen, die will man nicht wirklich bewusst erleben. Puh.
@ Hi Serafina, deine GEdanken hab ich auch dabei.

von Serafina » Sa 30. Mai 2015, 19:36
Hallo! Ist schon wahr, Parafreak. Die Diagnose "hirntot" war für mich immer sowas wie "alles vorbei, endgültig tot, keine Reaktionen und kein Bewußtsein mehr"!
Das da doch noch etwas leben könnte und wenn auch nur für kurze Zeit, beschäftigt mich jetzt sehr.
Ich scheue mich davor, mich als Spender einzutragen.
Natürlich tun mir Kinder (und auch ältere Menschen) leid, die eine Transplantation benötigen, allerdings gibt es auch bei diesen Schwerstkranken Leute, die menschliche "Ersatzteile" ablehnen ... aus was für Gründen auch immer.
Oft ist es so, dass menschliches Transplantat vom Körper abgestossen wird und/oder die hochdosierten Medikamente nach der OP, weitere Organe schädigen.


Serafina